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    汪朗谈父亲汪曾祺中国传统文人要有文以载道的想法

    2019-04-15 09:07 来源中国南方艺术 阅读

    “如果不是为了学术研究需要很多人的全集其实没有必要出但汪曾祺是个例外”在年初“春三月我们一起怀念汪曾祺”朝内166文学公益讲座上中国社会科学院文学所学者杨早发言的开场白如是说在他看来汪曾祺先生就像我们这个时代的曹雪芹“他是京派最后的余韵他曾经是在民国文学文脉当中活跃的一个人到了1980年代他再?#25105;?#20891;突起是一个时代的记录者”

    讲座上汪曾祺之子汪朗也介绍说父亲刚去世不久就有出版社出了一套汪曾祺全集“后来人民文学出版社提出来想出一个全集感谢编辑他们为了这套书前后编辑校订忙活了八年全集有一个好处它能够让读者更加全面地了解我们家老头儿是一个什么样的人”

    就像汪曾祺先生生?#30333;?#25343;手的那道淮扬菜“煮干丝”所谓“不厌浓厚”他的文字在经历了岁月的?#38901;春?#20381;然令世人不厌其?#22330;?#20309;止不厌其烦与汪曾祺下?#25163;?#25991;要言不烦相较“汪曾祺热”至今不衰是眼下人文社版汪曾祺全集推出的背景和底气而这也是我们再一次同汪朗坐下来聊聊他的父亲“老头儿”汪曾祺的缘由

    汪曾祺

    1987年在家中这张照片由美国摄影师拍摄发表在纽约时报杂志汪朗回忆1996年父亲搬到虎坊桥后提出房间可以挂他的照片了于是给他翻拍了这张为黑白照

    01

    “他的小说中没有那种大悲的东西我认为这和他对中国传统戏剧的理解有关”

    01

    王诤我注意到一个观点关于汪老早年的创作如此西化他后来是怎么变成一个?#26434;?#20013;文运用如此纯熟的作家这似乎只有看他的全集才能得出答案1949年后不少作家都放弃了小说创作从“著新?#21335;?#36848;旧”汪老的文学创作主要是国粹京剧是不是也可作如是观

    汪朗写戏剧严格来说这不是他主观意愿就是混饭吃建国初期他还在北京市文联编刊物当时他一直想去写小说但?#24535;?#24471;写小说没有生活以前熟悉的那些旧社会的东西不能写他所熟悉的市井人家的小日子当时也不需要这类题材有人就给他建议可以去写戏剧剧本正好赶上儒林外史的作者吴敬梓两百周年诞辰纪念日于是就借这个契机写了范进中举这个剧本其实是写着玩儿的因为他毕竟不是戏剧圈的人写完也没有给别人看也没有找人去演就放在抽屉里了后来北京市时任?#31508;?#38271;王昆仑他懂得京戏看到了这个剧本觉?#27809;校?#32463;他推荐给了奚啸伯奚派创始人京剧“后四大须生”之一首演是在1956年当时北京市有一个戏曲调演当时演完反响还可以得了北京市一级的创作一等奖奚啸伯演范进但他和奚啸伯之间没有什么交流演出时奚啸伯改了一些地方他也听说了没有太在意文学本子变成舞台演出做出一些改变很正常

    王诤在你看来汪老写戏曲剧本有没有一些偏好

    汪朗老头儿写戏包括写别的体裁有一个通病就是没有太多的冲突他的小说中没有那种大悲的东西哪怕是比较悲惨的题材他笔下也没那么煽情我认为这和他对中国传统戏剧的理解有关中国传统戏剧都希望有一个大团圆的结局他写的小说就是无情节小说不以情节擅长包括圈内有的编剧也这样评价他的剧本文学性很高但冲突不够强烈其实是他不太会也不太想写那种轰轰烈烈的东西写出来的东西就会?#32536;?#27604;较寡淡他写戏没有偏好旦角戏也写过王昭君和小翠他后来去京剧团也没傍过角儿和演员们的关?#31561;?#21363;若离没有走得特别近梨园的那些事他多少知道但基本上没有介入

    王诤汪老小时候在高邮?#19981;?#24403;地的社戏皮黄吗除了传统戏剧电影和西方话剧他?#19981;?#21527;

    汪朗他是高邮人小时候他爹拉胡弦也教他唱几句再后来就是听唱片他基本上?#32536;?#24433;不大关注话剧是人家给票就去看他对布莱希特很推崇对斯坦尼斯拉夫?#22815;?#19981;大看得上但演员的自我修养这本书我们家是有的布莱希特我印象“文革”之前就没怎么介绍之后才慢慢介绍进来一些观念他觉得布莱希特的“间离效果”论和中国传统戏剧理念有相通的地方从这个角度他在1980年代初的时候比较推崇布莱希特

    王诤全集收录汪老当年为中国京剧一书作的序言提到一个观点“京剧文化是一种没有文化的文化”这话有点二律背反的意思该怎么全面看待呢

    汪朗他认为京剧从文学性上来说是很差的特别是从剧本来说多数的剧本创作都没有文人参与这和昆曲不一样昆曲都是大文人写的京剧大多都是演员凑出来的老一辈儿京剧演员很多人都不识字?#36291;c就?#20840;是凭?#32422;?#30340;理解曾经有个演员出场的时候念引子做了个类似“茶壶”的身段姿势挺漂亮大家也非常?#19981;?#20294;剧本里全然没有“茶壶”这个意思因为那代演员就是靠“听”本子靠?#32422;?#30340;理解来演戏我父亲认为京剧剧本的文学性太差了而且很多都是逻辑不通比如“老夫年迈如霜降”年迈和霜降间怎么个联系再比如“?#19968;?#26356;比杏花白”可?#19968;?#21644;杏花都不是白的但这种大水词儿安?#27426;?#20197;后好听换了词的话唱腔如果一变这个戏就立不住了他认为京剧如果想要真的?#20146;?#21521;世界就先要把文学性提高要像莎士比亚的作品那样本身能够做到文学诵读要做到这一步

    他原本是想在这些方面对京剧做一些改良的尝试后来发现传统文化的力量还是太大了也就放弃了在现代戏中他倒是有一些尝试比如沙家浜里原来的唱词格律都是二二三三三四但“垒起七星灶”却是个五言流水的尝试这是一段数字游戏唱到最后“人一走茶就凉”结果是个“零”

    还有就是因为京剧的体制并不是以剧本为中心是以演员为中心的以演员中心倒也并没有什么错但是当你以演员为中心的时候你的剧本的文学性就很难得到体现和贯彻而且京剧这么多年的传统下来如果词儿写得太文演员不会唱观众也不欣赏这和昆曲又不一样昆曲的词写得再文观众听不懂他会?#27492;H亲约?#27700;平不够

    王诤现代京剧沙家浜与汪老间的关系是绕不开的话题能不能回顾下这段历史

    汪朗这个戏最早是沪剧芦荡火种

    1964年6月全国京剧现代戏观摩演出大会全国的京剧团都调到北京来汇报演出演现代戏芦荡火种这个戏就是为这个汇报演出准备的其实是这出戏之前已经演了而且?#20174;?#24456;好时任市委书记彭真也非常认可北京日报为此连发了好几篇社论后来汇演之后传达了毛主席的指示要突出武装斗争原来芦荡火种的情节是化装?#27604;?#25932;人内部擒?#26657;?#21464;成了现在直接要动刀动枪的剧情至于剧名也是有指示的一些老干部认为芦荡里都是水哪来火种呢而且按剧情交代的革命形势已经不是“星星之火可以燎原”的时候了再有就是把这个地方上的?#32536;?#26007;争说成“火种”抬得和井冈山一样高是不合适的所以1965年再演的时候就?#25343;?#20026;沙家浜再后来“文化大革命”开始了这个戏?#32479;?#20102;八大样板戏之一

    沙家浜?#33539;?#26412;是1970年5月出的之后就已经开始公演1970年5月20日毛泽东发表了全世界人民团结起来打败美国侵略者及其一切走狗后来简称“520声明”20日当天北京举行了盛大的集会声援西哈努克亲王反对美帝国主义那次我的父亲也登上了天?#35009;?#22478;楼其实之前接到北京京剧团军代表通知他上天?#35009;?#30340;时候老头儿还跟人说?#32422;?#35201;给红旗杂志写一篇文章没有时间能不能让别人代为参加军代表一听就急了“这是谁想上就能上的问题吗这是一种政治待遇”能上天?#35009;?#22478;楼的人人民日报是会出名单的能出现在名单里说明他没问题了而过往名单里的人突然这一次没出现那就是有问题了这份名单除了领导干部还会有科技界体育界文艺界的人士文艺界基本就占最后两三?#26657;?#25353;照惯例原来都是样板戏中的主要演员但那一次“汪曾祺”的名字也在其间结果这下全国人民都知道了

    02

    “他有那种中国传统文人所谓要文以载道的想法这其实有一个转变”

    02

    王诤全集中收录了汪老对样板戏看法的文章我注意到他持论还是比较公允全面的

    汪朗他认为排?#22346;?#32773;说创作过程中那种认真的创作态?#28982;?#26159;可取的是应该借鉴的十年磨一戏为了一个戏能够倾全国或者说全团之力他认为这方面值得肯定但样板戏的创作原则他不认同他从来不认可主题先?#26657;?#22312;他看来事情还没有呢就先?#33539;?#20102;一个主题根据这个主题去瞎编这个是违背艺术创作规律的还有的就是所谓“三突出”他认为这些都完全违背了艺术创作的原则他还认为后来的样板戏就脱离了生活完全是概念先?#26657;?#36825;些东西都是立不住的

    王诤全集共12卷为何书信只占1卷特殊年代特殊原因可以理解但家信似乎也不大多

    汪朗他的书信很多都没留下来包括我上山下乡离京十年他给我写了一些信不多但都没留下来他在信里给我提过贺敬之的诗很看重贺敬之刚出放歌集的时候他给我寄了一本但他后来?#38498;?#25964;之的看法不太好剩下他写给其他人的信都是人家转给我们的

    王诤1982年的要有益世道人心以及1987年在爱荷华写作中心做作家的社会责任感?#36153;?#35762;都透露出汪老秉持中国传统文人“文以载道”传统的一面

    汪朗他有那种中国传统文人所谓要文以载道的想法这其实有一个转变在西南联大期间他认为创作想写什么?#20146;?#23478;?#32422;?#30340;事情这事可以跟现实社会没什么关系后来他和同学们在昆明的马路上碰到一个?#39038;?#30340;伤兵一个同学当场就批判他说就是因为太多像他一样的人不关心时事才造成了这?#24535;?#38754;这像是一记棒喝让他当时受到了一些震动大概从那时候开始觉得?#32422;?#36319;这个社会不可能一点关系都没有

    后来真正到了他提出要回到现实主义回到民族传统这个文学主张的时候是因为1980年代当时有一批和他当年想法差不多的年轻人认为?#32422;?#20889;的东西只跟?#32422;?#26377;关和其他人没有关系而且也发表了一些文学宣言性质的文章所以他就想通过?#32422;?#30340;经历跟这些人做一些交流他想说一个作家发表的文章无论主观想法是怎样的都会对社会大众产生影响

    王诤全集中提到西南联大昆明云南的次数颇多甚至超过汪老的故乡高邮谈到西南联大汪老当年到底是毕业还是肄?#30340;أ?/p>

    汪朗昆明他待的时间比较长他年轻的时候比较?#37096;?#20294;是毕竟学到了很多东西还有很多名师看重他该毕业的时候他有几门功课挂了别的都还无所谓就是外语和体育他因为老睡懒觉不上体育课但西南联大的体育课是必修课所以就没有成绩所以他一个暑假要补两个学年的体育课还有就是英语他没有不好好学总是临考试之前再突击结果考试的时候就睡过去了所以他就又花了一年主要是补外语和体育这两门课他本来该是1943年毕业但没毕成1944年国民?#21507;?#24449;军驻缅要配一些随军翻译他一来是因为外语本就不好二来他当时想当作家反正就是没去不去就不能毕业而且要算是?#24576;?#21517;所以就肄业了这肯定是个遗憾而且绝对影响到他之后找工作改革开放之后他去过美国?#32422;?#35828;跟人交流能蹦出两三单词人家能听明白直到这时候他才觉得当初应该好好学外语了

    王诤小说家格非说过一句话“20世纪80年代先锋小说有两个源头一个是汪曾祺一个是朦?#36866;?rdquo;但在1949以后汪老的文学主张其实愈发归为现实主义了你怎么看他所理解的“现实主义”

    汪朗他在上世纪40年代的小说并不很多还是有点找不着北的感觉他?#38901;?#23454;主义的理解应?#27809;?#26159;传统的看法文学应该?#20174;?#30495;实的社会和真实的生活而不是瞎编?#20197;e?#20063;不是只?#20174;?#19968;己的主观感受其实在理论上他分得也不是很清楚他始终主张文学应该写?#32422;?#26368;熟悉的事情只有对最熟悉的事情他才有把握

    王诤为什么汪老毕生不碰长篇小说他曾在1982年的一篇文章中提到“现代小说是快餐是芝麻烧饼或汉堡包当然要做得好吃一些”似乎很早就预示到现今快餐文化时代的到来

    汪朗一个是因为他觉得?#32422;?#30340;生活还不是很丰富没有足够的素材另外就是他本身就有点看不上长篇他认为长篇小说无论从结?#22815;?#26159;从表现手法上来说都不够自然生活中都是一个个片段不可能处处都那么精彩短篇小说可以抓取吉光片羽把它写得尽量精彩长篇小说一定要有一个架构再往里面去填东西加入各种各样虚构的东西而他认为大家的生活现在都那么紧张你跟大家?#30340;?#20040;多废话其实没什么用他对19世纪的像巴尔扎克的作品就极度看不上一个场景?#26149;?#20960;十页笑他就认为?#26377;?#35828;本身来说短篇小说更适应而今的时代

    王诤?#25022;?#31687;小说写得如此好看炼字是必不可少的这也是汪老文笔非常值得称道的一点

    汪朗炼字是他有意的?#38750;?#20063;是他比较得意的地方他写完东西基本是不改的你看他的稿纸是很干净的一般都是一次性成型这点真是比不了他也把“写小说就是?#20174;?#35328;”提得很高这跟他曾经?#37038;?#36807;的教育和熏陶也有关系他是学过一些古文的有几位老学究当年也专门给他讲过课所以他对中国语言的节奏和韵律之美有体会1949年之后的作家没有?#37038;?#36807;私塾教育可能这方面就会差一些不懂得平仄和语言内在的结构起伏和情绪表达

    王诤我们说汪老是京派文人的最后一?#28142;?#23478;但却是个不沾京味儿的作家我很想知道他平时说话带京味儿或者高邮家乡土话吗

    汪朗京味儿的语言他其实是懂的但他不?#19981;?#21051;意去用刻意去显示这就好像他也不用高邮土话去写?#32422;?#30340;故乡一样标榜地域性的语言他一般都不太?#19981;?#29992;除非个别地方真的有必要才用这也是他的作品能让更多的人?#37038;?#30340;原因

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    “他这人是有烟有酒有茶就?#26657;?#20855;体什么牌子品类没那么挑”

    03

    王诤改革开放后汪老的受戒一炮而红他平时研究佛学吗

    汪朗他对佛教没有什么特别的研究只是掌握一些佛教术语?#31361;?#26412;的理念可能都是从平常的杂书上接触一些我们家也没有什么关于佛教相关的书他当年写受戒和释迦?#26448;?#20256;时是看了一些东西和材料的

    王诤说到了藏书我们就谈谈汪老的书房听说现而今他的书房已经整体“搬”到了故乡的纪念馆

    汪朗我们1983年从甘家口搬到了蒲黄榆甘家口那个家只有两间房没他什么空间搬到蒲黄榆是三间房他那间大概只有六七平米作为?#20801;?#20860;书房有两个破沙发一张床一个书柜一个书桌当时条件也改善了就给他买了一张大一点的书桌过去的书?#26391;枪?#29992;的我妹妹那个时候在工厂三班倒有时候要晚上十点去上夜班这导致他睡觉的时候老睡不踏实所以老发脾气1980年到1982年之间正好是老头儿的一个创作高峰期天天想要写东西但又用不上桌子急得在外面转磨老问“到点了吗能用桌子了吗”他写稿最晚写到凌晨一点左右我们形容他就像有蛋没处下的老母鸡他后来也经常开?#32422;和?#31505;说这回要下一个大蛋大金蛋稿费他一般都会交给我母亲?#32422;?#37027;点小金库基本上就是买菜买一些画笔和颜料他?#30475;文?#21040;稿费都挺得意吆喝一声“?#36824;?rdquo;跟跑堂的似的他对钱没什么概念有时候还会往褥子底下一塞就完事了

    王诤谈谈汪老的书柜以及藏书他会借书赠书与人吗

    汪朗他不收那些经典大部头也没见他翻过因为原来生活条件不好等生活条件好了也没有太多的时间去翻那些大部头我们家经常就是鲁迅全集一本高尔基全集一本都是刚买了一本后面就不买了比较全的是契诃夫短篇小说集他看书眉批很少一般就是折个页夹条都不是那么多个别的有有客人拜访烧菜喝点好酒都没问题但很少送书给人家之所以不送书是因为他觉得来客有时候未必看得懂他写的东西知根知底的人他倒是也送书别人拿着他的书找来签字没问题当年有一批年轻的朋友来找他比我岁数还小他倒是送了人家七八本书还有就是?#31361;约?#30011;的画画画上他没有学谁画花鸟比较多印章他也没甚讲究都是人家给他刻的“人书俱老”“岭上多白云”他一般不怎么盖闲章

    王诤提到汪老大家都会说一句名士风范作品在?#21069;?#30528;不说了他这个人生活上有没有一些讲究和情趣

    汪朗在生活上他从来没有什么讲究很随意的?#36947;?#20182;也知道讲究1980年代的时候定制过两套西服倒不是什?#26149;?#26009;子他还教我们怎么打领带领带的系法他都知道如果你让他穿?#27809;?#21736;一点他也不拒绝大红色也敢穿穿?#36335;?#19981;呆板他这人是有烟有酒有茶就?#26657;?#20855;体什么牌子品类没那么挑酒要喝高度的烟要抽好一点的一天一包也就这样了

    他1940年代在上海的时候学过跳舞1983年写过一篇小说星期天?#20174;?#30340;就是那段时间的事情他当时在上海一所中学当过?#28120;保?#19968;位电影演员在学校借宿教过他怎么跳舞1950年代时他也跳过舞后来去美国走访据说一些场合跳?#27809;?#19981;错还跳了迪斯科

    王诤说到抽烟汪老写过一篇?#35848;场P?#20854;中有诗云“宁减十年寿不忘红塔山”也写到了同“烟王”褚时健的交游

    汪朗他去云南参加过一个笔会那次见过褚时健两人聊的还可以后来他再去云南褚时健?#32479;?#20107;儿了他对褚时健印象不错觉得他把企业弄成这样挺不容易的后来出事也有点不明不白挺同情后来在编师大版全集北京师范大学出版社的时候关于褚时健的文章就拿掉了这次是?#21482;指?#20102;其实他这人?#26434;?#32463;济上的问题可以说丝毫没有看法平常?#25512;?#19994;家接触也不多

    王诤全集中汪老多次写到老师沈从文先生谈谈你所知的他们间的交往

    汪朗1950年代的时候他当“右派”之前还有一些交往在我印象里很小的时候他带我去过沈家1980年代有一次还带着我闺女去到沈家沈从文送了她一个卡通绒毛玩具后来被放洗衣机里洗坏了我们家闺女那个时候上小学写作文写到了这件事老师的批语是写文章要真实不要胡乱编造笑

    王诤后辈作家中他比较?#19981;?#35841;呢

    汪朗他挺?#19981;短?#20957;的觉得铁凝的文章很有特点还给她写过几篇评论铁凝当时在河北作协曾经邀请过老头儿去那边转过他当时也觉得?#21046;纪?#26377;才气后来在美国推荐?#21046;?#20985;去参加了一个文学评奖当时他是评委给?#21046;?#20985;评了一个奖

    王诤汪老当年指导过你写文章吗

    汪朗这个真没有我妈当年让他指导过我人一扭脸?#27425;?#19968;句“我当年写东西谁教过”我后来做记者写新闻报道他完全没兴趣看新闻我要是替我们报纸跟他约篇稿也推三阻四的总共写过两三篇吧他不轻易答应但也不会拖稿我妈有时候会看我的稿子觉得好的?#19981;?#25343;给他看其中有一篇文章他觉得标题不准确是?#20197;Ԗ依?#35775;问期间写过的一篇文章标题是?#20013;?#30340;?#20381;?#20154;其实这标题我?#32422;?#20063;不满意但就是一时想不到该怎么起合适老头儿看了一遍?#30340;?#36825;该叫“大大咧咧的?#20381;?#20154;”一想还真对

    王诤令堂施松卿女士也曾在新华社供职老两口间会谈文章约稿吗

    汪朗我妈当年在新华社特稿组主要是用英文写稿介绍一些中国的传统文化花鸟虫鱼有一次想写一篇关于遛鸟的文章就问我父亲当初我们还在甘家口住的时候早上老头儿爱去玉渊潭遛弯儿看到遛鸟的人就爱跟人家瞎聊于是给母亲讲了很多?#24076;?#20182;其实就对这些犄角旮旯的事情特感兴趣我妈一看那干脆让他写一篇得了老头儿一开始不干“唉你们这稿子算什么?#20581;?rdquo;我妈一瞪眼“汪曾祺你别狂地无一亩房无一间住着我的房子你还怎么着”骂得他灰溜溜走了过两天乖乖交稿了这篇文章也收在全集里

    王诤汪老的文章不动声色感情内敛生活中你觉得他是个性情中人吗比如他哭过吗

    汪朗一般确实没见过他哭泣他有一位非常好的朋友原来做过北大副校长的朱德熙先生还有一位是李荣原来是社科院语言研究所副所长这两?#27426;?#26159;他西南联大时期的同学可以说是毕生的朋友1960年代老头儿出过一本特别薄的小册子里面有三篇小说他就给了李荣一本李荣翻回头就把书寄回没有附信就把这本小册子里的错别字都全都标出来了当了一回校对笑“铁锨”他写成了“铁铣”趟水过河的“趟”写成了“蹚”再版的时候他就都改过来了跟朱德熙也是关系非常近有一次买了两串麻雀到朱家?#25163;?#24503;熙的孩子你家有酒吗人拿出来他喝了半瓶吃了一串麻雀临走?#38498;?#23376;说剩下半瓶一串留给你爸回来吃朱德熙先生去世的时候他没有写东西后来有一天晚上他?#32422;?#22312;画画画朵花我们突然听见他?#38752;?#30340;声音说这是当年在昆明和朱德熙一起散步时见到的现在?#32422;?#26368;好的朋友走了……我们劝也劝不住那不是一般的哭真是撕心裂肺地嚎出来那会儿我们才知道原来他们间感情很深可能关系太近了反倒什么也写不出来

    王诤全集中收录了一篇文章梦见沈从文先生我看写于1997年4月3日清晨当年5月16日汪老过世这似乎是有所征示另外我也注意到汪老的追悼会和沈从文先生一样都是不播放哀乐而是选了古典音乐圣桑的天鹅这?#20146;?#20182;遗嘱吗

    汪朗他曾说人家给他看相能活到90多岁后来他走了我跟妹妹瞎扯老头儿小的时候他的继母还是生母大病家里烧香拜佛曾经跟阎王爷许诺借他十年阳寿这是他?#32422;?#25991;章里写过的他的身体?#32431;?#20854;实不错就是消化道有点的问题要说嗜好就是喝酒肝?#19981;?#28982;后造成了血管?#19981;?#31245;微一碰破了……人喝酒都是有总数的喝够了也就差不多了这也跟那段时间乱七八糟的事儿有关系关于沙家浜的署名官司对他精神上也是打击再加上我妈也生病了原来他的生活还是我妈要管一管他生活自理能力很差的

    你说的那篇文章他生前没有发表他?#25856;?#20043;后我们整理东西发现了他对古典音乐的喜好一般他去世以后的那个曲子是他的小友们选的认为比较适合老头儿就不放哀乐了专门去找人制作的

    来源澎湃网

    ?#22874;?#20063;是一种态度

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    |  2019-04-15发布  |   次关注    收藏

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